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　　記者：作為一個(gè)中小企業(yè)發(fā)展工作組組長的話，你應(yīng)該有一個(gè)成形的東西然后給G20，那么從目前來看的話，你貢獻(xiàn)出來的仍是EWTP？

　　馬云：今年我們提出了有兩個(gè)比較特別一點(diǎn)，一個(gè)是EWTP，還有一個(gè)叫做企業(yè)家簽證，小企業(yè)家實(shí)在到其他國家做生意簽證是很難的。

　　在今天下戰(zhàn)書開幕的B20杭州峰會(huì)上，馬云擔(dān)任中小企業(yè)發(fā)展工作組主席。B20峰會(huì)是G20杭州峰會(huì)的重要配套流動(dòng)，其核心使命是代表工商界為G20出臺(tái)全球增長對(duì)策和全球管理方案建言獻(xiàn)策。作為全球最大電子商務(wù)平臺(tái)創(chuàng)始人，這些天來，馬云在不同場合泛論他所牽頭的倡議，也就是建立促進(jìn)跨境電商領(lǐng)域公私對(duì)話的世界電子商業(yè)平臺(tái)，英語簡稱EWTP。

　　記者：咱們?cè)賮碚f說EWTP，由于一旦有這些英文，大家就覺得比較難懂，咱們嘗試著把它說清晰一下

　　馬云：EWTP的真正的思惟就是全球買全球賣。

　　記者：那不是入口，然后進(jìn)到中國來，我也在全球買全球賣。

　　馬云：中間的一層一層的復(fù)雜狀態(tài)，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)比大家想象得多，我這么講，我們先從宏觀來看，100多年以前世界各國之間的商業(yè)，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是幾個(gè)國王決定的，五六個(gè)國王大家覺得，我們國家與你們國家之間做成協(xié)議，那就開始做生意，做不了生意咱們打一場把門打開，這是應(yīng)該來講100多年以前的全球化，但是這100多年因?yàn)殚T打開以后，這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)生了很大的變化。

　　記者：你的意圖是什么？

　　馬云：我的意圖是能夠讓20億的年青人，都能夠隨時(shí)只要你有個(gè)手機(jī)，你就可以做全球的生意，你就可以全球買全球賣，這個(gè)的變化那就會(huì)大，你應(yīng)該想你說我今天想嘗菲律賓的芒果，你今天就想試試那個(gè)挪威的三文魚，今天你想買買非洲的一些土特產(chǎn)木雕，你隨時(shí)在網(wǎng)上最快，72小時(shí)就能到貨，所以我覺得真正我們但愿建立一個(gè)全球真正自由的，公平的隨時(shí)可以全球買全球賣，地球真像一個(gè)村落一樣。

　　目前，承擔(dān)治理世界經(jīng)濟(jì)和商業(yè)秩序的組織主要是WTO，也就是世界商業(yè)組織。EWTP到底和WTO是什么關(guān)系，這是馬云在良多場合都需要回答的題目。

　　記者：WTO不就是想干這事嗎？

　　馬云：但是WTO談不下去的原因我們等了那么多年，WTO談到現(xiàn)在，我從開始懂得什么叫全球化，到今天為止就沒有進(jìn)行下去過，所以題目是在哪里，由于WTO太復(fù)雜了，他想把所有的題目，是通過各國政府之間來解決，政府與政府之間有時(shí)候要解決的題目，可能超越了商業(yè)，超越了貿(mào)易。

　　記者：但是全世界有那么多國家的首腦，在一塊解決了那么長時(shí)間，你包括不僅是首腦，各種各樣的部長，各種各樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在琢磨這個(gè)題目沒解決，你覺得你的這個(gè)倡議，就能解決這么長時(shí)間，這么多人都沒有解決的題目？

　　馬云：總得有人去說，總得有人想辦法，你不能等待，我們等待了這么多年，我估計(jì)WTO按照今天這樣談下去，等我離開這個(gè)世界他們還在討論呢，第二個(gè)EWTP未必能解決所有的題目，但至少我們可以推進(jìn)一部門，用不同的角度去嘗試，這些部長也許在解決社會(huì)題目、政治題目上比較強(qiáng)，但是貿(mào)易題目我個(gè)人覺得，仍是應(yīng)該聽聽企業(yè)家解決。

　　為了這套名為EWTP的機(jī)制，今年上半年，馬云跑了30多個(gè)國家和地區(qū)。在他看來，如何能夠讓無數(shù)的中小企業(yè)、年青人、婦女創(chuàng)業(yè)者可以從全球化中獲得利益，是一個(gè)巨大的課題。

　　記者：但是這個(gè)事太多了，認(rèn)證、安檢等等質(zhì)量尺度等等，這是現(xiàn)實(shí)中的題目，那你怎么解決？

　　馬云：所以我才會(huì)要G20跟領(lǐng)導(dǎo)人，所有的各國介入方，要倡議要政府給予建立一個(gè)環(huán)境的，政府要為了支持本國的年青人，本國的中小企業(yè)解決本國的就業(yè)題目，未下世界商業(yè)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展題目，作為20個(gè)成員的領(lǐng)導(dǎo)人，他們要達(dá)成共鳴，真正為我們這個(gè)世界，為我們的后面的年青人們，為那些中小企業(yè)找出一個(gè)方案來，他們需要在海關(guān)、稅務(wù)在商檢上面拿出一個(gè)確實(shí)可行的方法，既然過去幾十年我們可認(rèn)為WTO做這樣的一萬家企業(yè)做這樣的事情，今天為什么我們不可以在立異的機(jī)制上，為未來的年青人做些這樣的事情，所以我覺得這是我們的倡議，無論他同意也好不同意也好，我們都干起來，我相信全世界近200個(gè)國家和地區(qū)，總有國家和地區(qū)愿意跟我們合起來來做。

　　記者：嗯，但是這個(gè)東西恰恰就是，不是說一個(gè)同意，你必需要同意就都同意？

　　馬云：那未必，我一個(gè)個(gè)開始干。

　　記者：單個(gè)來？

　　馬云：你單個(gè)來，假如澳大利亞愿意我就跟澳大利亞先干，假如韓國愿意我就韓國先來，一個(gè)個(gè)擊破更為重要。等我們有個(gè)七八十國家，三五十個(gè)國家達(dá)成這個(gè)協(xié)議以后，我們?cè)賮碇贫ㄒ惶讝|西。

　　記者：你擔(dān)不擔(dān)心，他在這樣的一個(gè)G20峰會(huì)上，他也許會(huì)允許你，但是回去以后就把這件事放下了。

　　馬云：那很正常，我也一樣，良多時(shí)候�？梢裕�回去以后忘了，每個(gè)人都有自己的工作。不要緊，但是有人推進(jìn)，我是說過了，你是允許了，不要緊，你后來忘了，我還會(huì)不斷來說的。

　　游說全球世界最大經(jīng)濟(jì)體的代表，支持他的愿景，并不是一件輕易的事。但被拒絕，被拒絕后再堅(jiān)持，好像是馬云早已習(xí)慣的路數(shù)。這是上世紀(jì)90年代末，中心電視臺(tái)《糊口空間》欄目拍攝的紀(jì)錄短片《書生馬云》，此片真實(shí)地紀(jì)錄了創(chuàng)業(yè)初期的馬云面對(duì)著什么樣的窘境。

　　記者：里面有一個(gè)場景讓我印象特別深，是哪個(gè)場景呢，是你背著一個(gè)包，你去傾銷你的這個(gè)黃頁，當(dāng)時(shí)人家怎么對(duì)待你的呢？你得預(yù)約，你先出去。

　　馬云：對(duì)。

　　記者：你過了17年，你能不能還會(huì)想到那個(gè)場景，之所以提出這個(gè)題目，是由于當(dāng)時(shí)的你碰到的題目，現(xiàn)在無數(shù)的中小企業(yè)同樣在碰到？

　　馬云：當(dāng)然，我今天仍是有的，你認(rèn)為今天就沒有了，今天多了。

　　記者：今天還有預(yù)約？

　　馬云：那當(dāng)然多了，那必需得預(yù)約。我自己這么覺得，我這么多年，有一個(gè)，我習(xí)慣被人拒絕的，但是他們拒絕我。

　　記者：真話仍是謊言？

　　馬云：真話，我從來就沒有很順利過，我小學(xué)念了八年。

　　記者：這學(xué)習(xí)得多不好？

　　馬云：將近八年，對(duì)。我沒考上好的中學(xué)，后來考大學(xué)考了三年，找工作找了那么多，被人拒絕。那時(shí)候覺得很沮喪，現(xiàn)在我覺得幫了我，被人拒絕很正常，憑什么別人要幫你，被拒絕是正常的，不被拒絕是不正常的，別人幫你是不正常的。所以今天也一樣，你有這樣的想法主意，那你被拒絕，被說NO，太正常，但是你拒絕我不即是我就拋卻了。

　　在這部電影結(jié)尾，馬云迷茫、困惑，終極他離開北京，選擇了回到杭州重新創(chuàng)業(yè)，阿里巴巴得以誕生。在馬云看來，他的經(jīng)歷與當(dāng)下無數(shù)創(chuàng)業(yè)者和中小企業(yè)經(jīng)營者非常相似。

　　記者：你覺得被拒絕是常態(tài)，被人匡助反而是不正常的，那為什么你要提供應(yīng)這些泛博的中小企業(yè)匡助，那對(duì)于他們來說，這不是也是不正常的嗎？

　　馬云：我覺得我們好這口。

　　記者：好哪口？

　　馬云：我們就好著說但愿別人做得更好，由于這是我們的使命決定的，讓天下沒有難做的生意，這是我們成立這家公司，我們18個(gè)創(chuàng)業(yè)者發(fā)誓，也是我們今天合伙人的精神，我們合伙人再度起來告訴大家，我們未來的使命就是匡助大家沒有難做的事，就是匡助中小企業(yè)，就是讓大家創(chuàng)業(yè)。我們未必能夠匡助別人，但是我們的起點(diǎn)一定是匡助。

　　記者：你做這件事對(duì)你有什么好，對(duì)你的公司有什么好？

　　馬云：只是麻煩，你說有什么好處？我都看不出這些東西能夠掙多少錢。

　　記者：還有企業(yè)家做不掙錢的事？

　　馬云：我大概公司里做的所有的重要的決定，所有重要決定都跟錢不要緊的。只要跟錢有關(guān)系的決定，都是同事做的，我不做這個(gè)，這樣才會(huì)我們走到今天。假如一個(gè)企業(yè)腦子，我說你這個(gè)腦子里想的是錢，這個(gè)是人民幣，這個(gè)是美元，張嘴就是港幣，人家不愿意跟你這樣的人交朋友，做不好事，員工也看不起你，對(duì)吧，談錢太庸俗。

　　記者：我跟你在這個(gè)級(jí)別上沒法對(duì)話，由于我們對(duì)錢完全不一樣的熟悉。

　　馬云：我們都一樣，我今天為止，我大概20年沒拿工資過，我都不知道該怎么花錢，我身上都不帶錢。

　　記者：是由于你身邊有良多人在替你在做這些事情？

　　馬云：對(duì)，但是正由于我不愛錢，才今天有那么多的資源，假如你愛錢了，你的錢不會(huì)多。

　　記者：那你當(dāng)時(shí)做生意不是為了錢嗎，仍是為了什么？

　　馬云：我由于那年被評(píng)為學(xué)校里面這個(gè)十大杰出教師，我說我怎么可能當(dāng)，我所有教授教攝生的東西都是我自己的，所以我想去做個(gè)公司，十年以后再回學(xué)校教書的，這是我當(dāng)時(shí)的起點(diǎn)。就是以后，主要是可以吹牛的資本有了。所以我從來沒想過，這個(gè)只是開玩笑人家問我，你將來？我說我將來會(huì)很有錢，但是這個(gè)錢我沒概念。

　　1999年年初，杭州西郊湖畔花園小區(qū)一套還沒有裝修的民宅中，馬云創(chuàng)立的阿里巴巴成立。這是一個(gè)純粹的為中小企業(yè)服務(wù)的電子商務(wù)網(wǎng)站。和一般的創(chuàng)業(yè)者不同，馬云在企業(yè)創(chuàng)立之初，就把眼光盯向了世界。

　　馬云：我們所有的競爭對(duì)手不在于中國，而在于美國的硅谷的。假如說第一，我們把阿里巴巴的定位就把它作為國際站點(diǎn)，我們不要把它定位成海內(nèi)站點(diǎn)，我自己從經(jīng)濟(jì)的角度來講，我但愿阿里巴巴在2002年景為上市公司。

　　上市公司，網(wǎng)絡(luò)社區(qū)，國際站點(diǎn)，這些超前的概念，在那個(gè)年代似乎天方夜譚的神話。不僅如斯，那一年，馬云還提出了一個(gè)驚人的口號(hào)，阿里巴巴要把全世界的商人聯(lián)合起來，讓天下沒有不好做的生意。17年過去了，在今年B20杭州峰會(huì)上，馬云提出的EWTP倡議中，其核心思惟仍是，把全世界的商人聯(lián)合起來。

　　記者：你在十幾年前，將近二十年前，在成立這個(gè)公司的時(shí)候就說的這句話，當(dāng)時(shí)說出來，你面臨的反應(yīng)和今天說出來面臨的反應(yīng)，肯定是不一樣的。

　　馬云：是。

　　記者：你還能想得起來當(dāng)時(shí)你說這話，大家怎么看你嗎？

　　馬云：當(dāng)時(shí)我覺得吧，我跟阿里巴巴那些創(chuàng)始人講的時(shí)候，大家覺得行吧，就說吧，我們總得有個(gè)說法。但是經(jīng)由這么多年來，我們是越來越相信了，良多人講，馬云，你們這個(gè)企業(yè)悶聲發(fā)大財(cái)不是挺好嗎，干嗎要這樣做。我覺得小企業(yè)你可以做到悶聲發(fā)大財(cái)，企業(yè)這么大了，真正要發(fā)的大財(cái)是對(duì)社會(huì)的擔(dān)當(dāng)，你真正要做的是，假如今天我們這樣規(guī)模的企業(yè)，還依舊在想著下個(gè)季度的利潤，明年的收入，我是覺得我們愧對(duì)社會(huì)對(duì)我們的信任，我們今天所擁有的資源、技術(shù)和人才，和全世界對(duì)我們的關(guān)注，這是一個(gè)可以改變良多事情，影響良多年青人，讓他們走向真正的致富，解決這個(gè)世紀(jì)一個(gè)重要的三大挫折之一，就是貧困題目。我是覺得這是個(gè)責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，也是個(gè)福報(bào)，你不能把它真的變成，你今天掙了再多的錢，這世界上永遠(yuǎn)會(huì)有人比你更掙錢，然后錢怎么樣呢，你掙了錢要拿去干嗎？你能吃多少？你能睡多少？

　　記者：你可能不在乎這件事情了，但是整個(gè)社會(huì)假如還在把你和其他人進(jìn)行比較，誰是首富的時(shí)候，你的心態(tài)又是什么樣的？

　　馬云：我理解他們，但是他們很難理解我，不要緊，中國人講修煉，修煉的目的是什么，修煉的目的就是能在糞坑里游泳。當(dāng)然很臭，但覺得很好，由于他不一樣，在今天這個(gè)社會(huì)，幾十億人的一個(gè)世界里面，你要答應(yīng)別人有不同的觀點(diǎn)和看法。

　　馬云創(chuàng)立的阿里巴巴今年已經(jīng)17歲了，它旗下的淘寶網(wǎng)等業(yè)務(wù)也已有10多年歷史，把時(shí)間拉回到十幾年前，很多人可能無法想象，只需要在家中敲擊鍵盤，就可以和千里之外的目生人實(shí)現(xiàn)買賣。馬云覺得，既然這樣是行得通的，為什么中國的年青人不可以跟更遠(yuǎn)一些的年青人做生意，那些WTO無法照顧到甚至設(shè)置了壁壘的各國中小企業(yè)主，為什么不能有一套自己的游戲規(guī)則？

　　記者：當(dāng)時(shí)你磕下來的第一關(guān)是什么？淘寶這個(gè)平臺(tái)建立起來的時(shí)候。

　　馬云：信任，你是真心誠意想搭建一個(gè)平臺(tái)，匡助那些賣家賣東西賣出去，真心誠意匡助那些買家能夠買到，只有這種信任建立起來，作為平臺(tái)第一個(gè)職責(zé)是但愿別人比你好，你搭一個(gè)平臺(tái)但愿別人來賣，你但愿為賣的人解決所有的題目，你搭一個(gè)平臺(tái)但愿別人來買，你但愿幫買家解決所有的支付題目、運(yùn)輸題目、安全題目，所以你只有建立這種信任，它才有可能起來。所以我覺得今天也一樣，也是個(gè)信任。

　　記者：信任是誰對(duì)誰的信任，好比說你剛剛開始搭建淘寶平臺(tái)的時(shí)候，那可能就是雙方的信任，但是現(xiàn)在假如你搭建這樣一個(gè)世界商業(yè)平臺(tái)，讓全球都介入的平臺(tái)的時(shí)候，它牽涉到誰和誰之間的信任？

　　馬云：我們剛開始做電子商務(wù)的時(shí)候，有人跟我講，中國沒有信任體系，中國沒有誠信。憑什么能夠建立一個(gè)人與人之間都不見面的貿(mào)易關(guān)系，怎么可能建起來？我以為中國有，這也是基于我們相信中國社會(huì)有很好的信用體系，基于人與人之間有這樣的信任體系，我們才有了今天。多年來，我一直在證實(shí)中國有信用體系，有信任，但是我們沒有建立一個(gè)體系。今天你想想看，你從云南買了個(gè)生果，你也不知道他是誰，你敢把錢付出去，他也根本不知道你是誰，他把貨寄到一個(gè)莫名其妙的地方，還中間交給了一個(gè)完全不熟悉的，通過良多公司運(yùn)到你那，沒有這個(gè)信任，每一天淘寶有五千萬，一個(gè)億的交易比數(shù)，那就是每一天有五千萬到一個(gè)億的信任在建立起來，這就是這個(gè)社會(huì)是有的，沒有這些東西，這社會(huì)就崩潰掉了。那今天世界各國的商業(yè)的游戲規(guī)則，同樣是讓世界各國，不同文化，不同宗教，不同背景的人能夠建立起這種信任，一旦這個(gè)信任建立起來，而不是由幾個(gè)大佬們絕對(duì)的信任，而且是人與人之間建立的信任，這種信任建立起來，我相信這就是我說的商業(yè)、貿(mào)易會(huì)解決爭端、紛爭甚至戰(zhàn)役。

　　馬云看來，商業(yè)是最好的溝通。據(jù)統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)今阿里巴巴平臺(tái)活躍著超1000萬商家和4.23億消費(fèi)者，平臺(tái)創(chuàng)造的直接就業(yè)機(jī)會(huì)超過1500萬，帶動(dòng)了3000萬左右的間接就業(yè)。這樣的發(fā)展奇跡，讓馬云成為無數(shù)創(chuàng)業(yè)者心目中的偶像或者神話。

　　記者：他們走過的路你都走過，你但愿這些泛博的中小企業(yè)，小微企業(yè)他們?cè)趺窗l(fā)展？

　　馬云：假如說上一個(gè)世紀(jì)，也就是20世紀(jì)企業(yè)以規(guī)模越大取勝，你規(guī)模越大，做得越大越好，又強(qiáng)又大，這個(gè)世紀(jì)的尺度就變了，是做一個(gè)好企業(yè)，做一個(gè)讓自己愜意的企業(yè)，我在日本剛歸來，去日本看，有些做的小店，一兩百年了活得非常潤澤滋潤，非常愜意，目的讓他的客戶，相信他的客戶愜意一點(diǎn)，讓自己家人過得好一點(diǎn)，每年有假期，每年可以去學(xué)習(xí)和成長，讓自己的孩子好，我覺得沒有比這個(gè)更好了。未必一定要做大了，我們今天大了，也很難小下來，假如今天讓我重新選擇，我馬云一定做一個(gè)中等的企業(yè)。

　　記者：要我是小企業(yè)，我聽了我肯定不服，你大了你就說大了不好。

　　馬云：我也跟他們一樣想法主意，當(dāng)年也都這么想過，這是假如他們想到，今天像我們這樣，我告訴大家，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比大家想象的要難、要累，說了也白說。

　　從天方夜譚到貿(mào)易神話，今天的馬云以及他創(chuàng)立的阿里巴巴對(duì)人們而言早已不目生，但無論怎樣，阿里巴巴在馬云眼中只是一個(gè)17歲的孩子，他的目標(biāo)是阿里巴巴至少要活102年，這樣就可以橫跨三分世紀(jì)。當(dāng)年，基于國際視野創(chuàng)辦阿里巴巴，目前，馬云的世界已經(jīng)早已超越阿里巴巴，他但愿創(chuàng)辦更大的平臺(tái)。

　　記者：由于現(xiàn)在我們處在個(gè)巨大變革的一個(gè)時(shí)代，獨(dú)一不變的就是變，就是你怎么能夠肯定自己的公司就能有102年？

　　馬云：沒有人能肯定，沒有人能肯定。但是你假如想。

　　記者：這是個(gè)愿景？

　　馬云：這是個(gè)愿景，假如是愿景就要當(dāng)真去做，所以才會(huì)說阿里每次十年規(guī)劃，像EWTP，我們必需去擔(dān)當(dāng)社會(huì)的責(zé)任，真正創(chuàng)造價(jià)值。就是你今天想活120歲，那你今天就不能大吃大喝，天天早上得鍛煉。

　　記者：那得從十幾歲開始就得過？

　　馬云：那當(dāng)然了，所以今天企業(yè)才17歲，所以我們當(dāng)然天天，你不能干這個(gè)，不能干這個(gè)，你必需這樣，你必需這樣，所以我們不敢說我們成功，由于今天的成功有多少人一閃而已，我們中國有多少人一閃？他們比我們笨嗎？不笨。憑什么我們能夠走良久？

　　記者：就是固然這個(gè)東西外界一直在變，迭代的速度會(huì)越來越快，作為企業(yè)家有什么是需要保持不變？

　　馬云：理想主義，理想和現(xiàn)實(shí)的結(jié)合，現(xiàn)實(shí)你必需活下來。由于一個(gè)企業(yè)想擔(dān)當(dāng)社會(huì)責(zé)任，假如你天天虧損，你不是創(chuàng)造，你不是去解決，是擔(dān)當(dāng)社會(huì)責(zé)任，是你成了別人的責(zé)任，所以要活下來。但是活下來你一定要帶有理想，對(duì)未來的開拓是不能變的，不能忘掉自己的初心。